TARDO QUATTROCENTO

Пишет dennett
@ 2005-03-04 17:08:00

Мне кажется, что сегодня вместо набора твердых убеждений гораздо полезнее обладать знанием о наборе известных заблуждений. Связано это, конечно, с тем, что, узнав об исчезновении истины, многие решили, что все дозволено. Однако же исчезновение истины отнюдь не привело к исчезновению заблуждений. Наоборот, заблуждения размножились и проникли повсюду. Кроме них, вобщем-то, вокруг ничего и нет. Более того, избавившись от страха встретиться с сиянием правды, они стали гораздо более самоуверенны и злокачественны, что мешает их систематизации и использованию - а ведь, если задуматься, это единственное, что нам теперь остается. Правильно пользоваться заблуждениями может только тот, кто по крайней мере знает, что они порочны и опасны.

Как жаль, что этому не учат в школе. Ведь истинные размеры человека с некоторой точки зрения можно оценить по количеству и качеству заблуждений, которыми он владеет.

crivelli
2005-03-07 08:32
По сути выходит, что правильно пользоваться незнанием может только знающий, что имеет дело с незнанием. Но откуда бы взяться такому знанию?

dennett
2005-03-07 08:50
Возьмем к примеру шахматы. Никому не известна абсолютно выигрывающая партия или стратегия. Однако гибельные ходы известны всем. Известны также начала, где через несколько ходов встречается гибельный. Всем этим нужно владеть - если к примеру хочешь достойно и необидно кому-нибудь проиграть.

crivelli
2005-03-07 09:02
Я совсем далека от шахмат, но всё же рискну заметить, что сравнивать знакомство с правилами и особенностями игры со знанием бесконечно разнообразных заблуждений разума не совсем правомерно. Хотя бы потому, например, что гибель здесь вполне может оказаться избавлением, всего не предусмотришь.

dennett
2005-03-07 09:07
А как вы считаете - в действиях разума (в действиях человека) есть хоть какие-то правила, сходные с правилами игры?

crivelli
2005-03-07 09:17
Это, вроде бы, общее место? Давайте скажем, что правила игры символически уподобляются действиям разума.

dennett
2005-03-07 09:23
Но если есть правила, есть и запрещенные варианты, глупые варианты, детский мат, и так далее. Кроме того, если есть правила, есть описание того, что такое гол. Гибельным вариантом я называю вариант, который не соответствует содержашейся в правилах задаче игры. Даже если человек хочет погибнуть, не хотелось бы, чтобы делал это он под идиотскими лозунгами, противоречащими его же собственным целям.

crivelli
2005-03-07 09:34
Роль заблуждений как раз и сводится к тому, чтобы просчитать все запрещенные варианты, глупые варианты, гибельные варианты, а кроме того, определить цели и задачи, только всё-таки не игры, а, допустим, пра-игры, той, в которую мы все обречены играть (от шахмат можно уклониться); тут-то и проявляется их природа - заблуждений.
В каждом поколении представления о глупости меняются, иногда - на диаметрально противоположные, единственной возможностью избежать идиотического представляется воздержание от лозунгов, что само по себе - лозунг и идиотично в полной мере. Остаётся вопрос: стоит ли уклоняться от идиотизма? Победа идиотизма неизбежна в каждом отдельно взятом случае, стоит ли сопротивляться?

dennett
2005-03-07 09:45
Вы меня уже почти уговорили. Хотя нет, вспомнил, я самруай - вжик-вжик. Все что у меня есть - мой меч (возможно, я рыба-меч). Мне очень важно знать, какие приемы приводят к победе, а какие - нет. Даже в условиях отсутствие всякой заинтересованности окружающих в поединке.

Победа самурая - харакири
crivelli

2005-03-07 09:54
Отсутствие заинтересованности в поединке, может быть, единственный залог победы. Только вот в чём наша\Ваша победа?

Re: Победа самурая - харакири
dennett
2005-03-07 10:04
В том, чтобы не погибнуть на первых двух-трех ходах. Неужели вы не встречали людей, которые считают группу АББА (Нирвана) или простую астрологическую табличку источником самых глубоких откровений? Вы меня можете спросить, как я могу доказать, что Малер или Вейерштрасс глубже соответственно Аббы и астрологии, а я вам отвечу, что доказать этого не могу, хотя много раз пытался.

Re: Победа самурая - харакири
crivelli
2005-03-07 10:07
А если представить себе, что эти люди наделены более тонким аппаратом восприятия (или, наоборот, более крепким организмом для переваривания пищи) и потому способны извлекать необходимое им питание из более грубой материи?

Re: Победа самурая - харакири
dennett
2005-03-07 10:23
Интересно с вами играть.

Смотрите - я не утверждаю, что я получаю из Малера больше, чем сосед из Чижа. Человек - действительно неведомое существо и в великой цепи бытия каждый находится на своем месте. Если мы будем основывать наши суждения на переживаниях людей, то нам придется вообще от суждений воздержаться и проводить свои дни в немоте, без всякого представления о том, что важно и что неважно, ибо кто знает переживания отдельного человека, крепость его желудка, чувствительность его нервных окончаний. Зачем мы вообще говорим, если сосед неисповедим?

Заметьте, я не против всеобщего молчания и уединения. Мне просто не хочется оставлять и другого варианта - всеобщего разговора и объединения. Мне кажется, оба варианта можно играть одновременно.

И в духе этого второго варианта, меня интересует проблема вынесения оценок в отношении продуктов человеческих усилий. Именно поэтому я привожу шахматы - какое бы утонченное удовольствие г-н NN не извлекал из происходящего, данное начало проигрывает в три хода детским матом. И хоть в лепешку разбейся. Этот факт нас объединяет и с вами, и с г-ном NN, и со всеми другими людьми - перед ним мы все равны. Я хочу проследить любое начало - все возможные начала - поэзии, астрологии, физики - до их самых крайних доступных разветвлений, туда где ум теряется в комбинациях и в дело вступает звериное чутье - и на этом основании выносить суждения, иметь представления о важном и неважном.

crivelli
2005-03-07 11:40
Польщена:-) Играть вообще интересно. Однако же, главной проблемой человеческого существования мне видится утрата интереса. Значит ли это, что человеческое существование - не игра?
Вот пришло в голову: в игре всегда наличествует одна цель - победить, в жизни - несмотря на то, что конец у неё один, целью его считают далеко не все. Многие предпочитают видеть самоцель в самой жизни и на основании этого по аналогии приписывают самоценность игре, её процессу. Некоторые же представляют себе существование цели за пределами жизни, исходя, может быть, из того, что наличие границ предполагает и наличие заграницы. Большинство однако сходится, как мне кажется, в том, что к победе и поражению эта цель, где бы она не пребывала, не имеет прямого отношения.
Вот ловлю за хвост ещё такое соображение: при последовательном прохождении ступеней (допустим, "Айболит", букварь, Бианки, Жюль Верн и Фенимор Купер, Диккенс, Достоевский, Кафка...)мы склонны пренебрежительно отмахиваться от пройденного. Зато вещи, прошедшие стороной, могут восприниматься отстранённо-уважительно, как некие чужие истины. Это к вопросу о превосходстве Малера (или Баха) над ансамблем АББА. В детстве я была способна извлекать свою долю радости и из АББЫ, и из "Кофейной кантаты", с возрастом эта способность исчезла и появилась уверенность в превосходстве второй над первой. А вот джаз обошёл меня стороной и я его именно так - равнодушно-почтительно и приемлю. Значит ли это, что его позиция надёжней?
Интересно ещё, что звериное чутьё Вы располагаете не до, но именно после всех комбинаций в которых теряется ум, то есть, он таким образом оказывается некоторым образом следующей ступенью, с которой ум может восприниматься пренебрежительно-снисходительно...

dennett
2005-03-07 12:57
В игре - не обязательно победа самое главное. Действительно, есть игры, где победа, поражение или ничья заложены в правила, однако это не означает, что победа является сушностью игры. Сущностью любой игры, мне кажется, является как раз ее нефункциональность - тот факт, что она ни на что, кроме себя не направлена.

Здесь я игрой называю все, что разворачивается по правилам. С вами интересно играть оттого, что вы не столько хотите провести свою точку зрения, сколько видите ходы оппонента и отвечаете именно на них, выискивая контрходы, которые соотвествуют правилам и продвигают процесс на шаг дальше. Иными словами, в вашем присутствии интересно думать.

Возвращаясь к вопросу о жизни, еще раз скажу: мне важно не победить или проиграть, а понять, зачем жить. Иными словами, понять, что важно, и что неважно.

У всего должно быть свое место, у Аббы и у Малера - причем заметьте, место не в личном зверинце (этот может быть устроен как угодно), а место в общей иерархии космоса. И каждый человек должен пытаться обнаружить эту иерархию - а если ее обнаружить не удается - по-крайней мере то, какой она не может быть. И у джаза есть место в этой иерархии, и у рыбной ловли, и у Бога. К некоторым вещам я тоже равнодушен - но ведь мы уже с вами договорились, что думаем сейчас не о личном, а о космическом - смотрим с птичьего полета, пытаемся абстрагироваться от личных вкусов и пристрастий, и увидеть все как бы под углом вечности. Это, кстати, мне кажется, этический долг - пытаться увидеть все с точки зрения вечности - и не удовлетворяться тем, что кажется, а искать и собирать доводы и пути, которые могли бы убедить соседа. В этом помогает метод регулярного сомнения.

Кстати, вот вам мысль - человек, который не сомневается заблуждается с гораздо большей вероятностью, чем заблуждающийся.

Ведь мы играем не из денег (с)
crivelli
2005-03-07 13:26
Мне очень важно знать, какие приемы приводят к победе, а какие - нет.
vs.
В игре - не обязательно победа самое главное.
Здесь всё же хоть и неявное, но противоречие. Впрочем, при протяжённости нашего разговора во времени, скорее, вполне понятное смещение акцентов.
не столько хотите провести свою точку зрения, сколько видите ходы оппонента и отвечаете именно на них, выискивая контрходы
На самом деле, я просто с интересом играю Вашими же фигурами, в шахматах - дело немыслимое, верно?
понять, что важно, и что неважно
Я бы сказала "понимать", причём не как свершившееся, а как происходящее, т.е. постигать, не постичь.
У всего должно быть свое место
С Экклезиастом не поспоришь:-)
место в общей иерархии космоса
Простите, в это я совсем не верю. В личные иерархии - охотно, в космические - увольте.
увидеть все как бы под углом вечности
Это ведь наименее рациональный угол зрения из всех возможных?
Кстати, вот вам мысль - человек, который не сомневается заблуждается с гораздо большей вероятностью, чем заблуждающийся.
Вы хотели сказать - чем сомневающийся? Или я неправильно поняла?

Re: Ведь мы играем не из денег (с)
dennett
2005-03-07 13:42
У меня такое ощущение, что вы в нашем разговоре проверяете на мне свои собственные сомнения. И подозреваю, что сомнения у нас одинаковые - а также цели игры - более-менее.

В отношении точки зрения вечности: нельзя сказать, мне кажется, что это наименее рациональный угол, и вот почему. Угол вечности не зависит от моих пристрастий, симпатий и антипатий. Он один для всех - по определению. Следовательно, он должен каким-то образом быть результатом сравнени, соотнесения моей точки зрения с точкой зрения соседа - всех соседей. Нет такого сравнения - имеется только мой личный взгляд, максимально удаленный от вечности. А сравнение это возможно только если есть механизм оного - линейки, часы, общие понятия. etc. Это как у детей - в самом начале - чистый эгоцентризм, чистое субъективное восприятие; постепенно до ребенка доходит, что есть и другие взгляды окружающее (и его самого) - это огромное и очень важное открытие - он начинает с ними играть и соотноситься - так возниает представление о независимой реальности, о птичьем взгляде.

Так что разум - механизм сравнения и соотнесения - вообще никогда не становится бесполезен, поскольку звериное чутье - это я по опыту знаю, в 99 процентах случаев нас обманывает, порет всякую чушь, как внутренний голос из анекдотов.

Re: Ведь мы играем не из денег (с)
crivelli
2005-03-07 13:48
Я сейчас уже не успею Вам толком ничего написать, попробую завтра. Только ответьте мне, пожалуйста, на последний вопрос предыдущего коммента. Там была описка или Вы имели в виду что-то, чего я не поняла?

Re: Ведь мы играем не из денег (с)
dennett
2005-03-07 14:06
Виноват. Описка конечно.

То вечности жерлом пожрётся и общей не уйдёт судьбы (с)
crivelli
2005-03-08 11:43
вы в нашем разговоре проверяете на мне свои собственные сомнения
Конечно, Вы правы. Обмену мнениями я всегда предпочту обмен со-мнениями.

Угол вечности не зависит от моих пристрастий, симпатий и антипатий. Он один для всех - по определению
Кто же спорит! Но потому и представляется мне, что под этим углом всё нивелируется, иерархии (земные, временнЫе) теряют всякий смысл. К тому же, объясните мне, пожалуйста, кто смотрит под углом вечности? Мы? И как нам это удаётся? Может, мы засылаем свой глаз как Одилон Редон - воздушным шаром, чтобы взглянуть оттуда на бренный мир? Мне всё же кажется, что необходимость восставить перпендикуляр из каждой точки нашего существования ещё не даёт нам возможности оказаться с другой стороны луча.

И, возвращаясь к прежнему:
Кстати, вот вам мысль - человек, который не сомневается заблуждается с гораздо большей вероятностью, чем сомневающийся.
Прекрасная мысль! Она нравится мне ничуть не меньше, чем противоположная:человек, который сомневается заблуждается с гораздо большей вероятностью, чем не сомневающийся. К тому же, его заблуждения гораздо разнообразнее:-)

Re: То вечности жерлом пожрётся и общей не уйдёт судьбы
dennett
2005-03-08 14:29
Про обмен сомнениями - это красиво. Именно это я в основном и имел в виду в своей изначальной записи.

Конечно, мы не можем оказаться в точке вечности, на самом верху. Но вот приблизиться к ней можем - отвлекаясь от собственного, личного, частного. Вы это делаете в любом стихе и мысли, обращая их хоть к кому-нибудь еще кроме вас самой.

Как бы привлекательно ни звучало третье - не согласен. Огород убеждений нужно постоянно выпалывать, даже если в нем растет всего один овощ.

Re: То вечности жерлом пожрётся и общей не уйдёт судьбы
crivelli
2005-03-09 11:42

Конечно, мы не можем оказаться в точке вечности, на самом верху.
Навряд ли вечность к такой точке сводима.
И потому не вполне понимаю, как к ней можно приблизиться. Стремиться к ней - это понятно, об этом я и говорю, как о необходимости восставить перпендикуляр из каждой точки человеческого существования. И мысли, и дела стихи могут служить такими лучами, устремляющимися в бесконечность из очень конкретных и личных точек. А вот попытка отвлечься от собственного, личного, частного представляется мне невозможной, а оттого и фальшивой.
Как раз по третьему пункту я не вижу противоречия между нами. Конечно, пропалывать огород в высшей степени полезно, но выпалывая сорняки, не стоит забывать, что для кого-то они цветочки, а овощ может оказаться турнепсом.